Complexité ? On pourrait comparer le TCE (Traité de Constitution Européene) à un programme informatique
dont le code source serait écrit en français et dont le rôle est de faire
fonctionner l’Europe. Dans métaphore du « logiciel » on peut dire que
les utilisateurs (les citoyens) ont refusé de le valider cette nouvelle version
(on parle dans le métier de recette) : sa complexité et son « l’opacité » ont été certainement à
l’origine de son rejet.
Il est vrai que (la compréhension) de ce « logiciel » était difficile : impossible
de l’essayer avant « d’acheter », impossible de savoir si il y avait
des bugs ou si il allait mieux fonctionner que l’ancien. Les utilisateur
n’avaient aucune possibilité de demander des modifications : c’était à
prendre ou à laisser et la plupart de nos député qui nous ont juré qu’il serait meilleur
ne l’avaient probablement pas lu (sans même parler de le
comprendre).
Pour continuer dans la métaphore du logiciel, le TCE serait un Operating Système (OS) qui ressemblerait à Windows : lourd, plus ou moins compatible avec les version précédentes, écrit souvent sout la dictée des lobbies qui ont seuls les moyens d’accéder aux codes sources et aux équipes de développement. On peut rêver d’un TCE en version 2.0 qui ressemblerait à linux : libre, robuste, portable dont le code source serait ouvert et évolutif. Un OS qui se déclinerait ensuite suivant les régions du monde ou les besoins.
Si le rôle d’un parlement est d’écrire et de voter les lois, le TCE est peut
être l’illustration que nous arrivons à la limite du système démocratique
tel que nous le connaissons : les lois (comme le TCE) sont complexes et sont la
plupart du temps écrites par des spécialistes. Si l’on prend le cas de la
France, ce sont les cabinets ministériels qui écrivent les lois et les députés
dans la plupart des les votent, sans en comprendre les détails (sans parler de
la discipline de partis ou le lobbying de certains intérêts particuliers). Dans
le cas du TCE, les citoyens étaient eux même incapables de le lire ou d’en
comprendre les aboutissants.
S’inspirer du développement logiciel ?
Comme pour un programme la rédaction d’une loi pourait suivre un processus
de développement logiciel moderne : développement itératif, objets, modulaire avec des spécifications, du prototypage, des tests de cohérences, un process qualité, etc …
C’est le bon
timing et le bon endroit : L’Europe est peut être le seul endroit ou pourrait
fonctionner une nouvelle démocratie : nous avons le peuple éduqué,
l’expérience de la construction Européenne (et de la révolution), le nombre de connecté a internet. le TCE a été rejeté par le peuple Français et Hollandais
plongeant l’Europe dans une crise majeur et il est fort probable que nos
gouvernants ne s’aventureront pas de si tôt à proposer un nouveau texte :
ils sont tétanisés.
Légitimité ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." (Mark Twain).
Salut Laurent,
La e-Cité est entièrement disposée pour ce faire, c'est à dire la rédaction d'une Constitution, à mettre en place les outils nécessaires et un groupe de travail. Tu connais ma position là-dessus. Maintennant je ne m'y attaquerai pas seul, je n'ai pas les compétences pour cela et je ne tiens à ma jeter dans une chasse aux moulins à vent. J'attends seulement quelques bonnes volontés.
@ +
Rédigé par: José@La e-Cité | 15 décembre 2005 at 11:27
Salut Laurent,
Si j'ai bien compris, tu suggères que les citoyens rédigent une constitution sur le principe de la Wikipédia ?
L'Europe, pas trois ans ni deux, ça s'effrite en ce moment, place à la monéthique et au pouvoir des lumières du Net !
Rédigé par: Fulcanelli | 15 décembre 2005 at 11:36
> Fulcanelli
100% d'accord et je pense que la monéthique devrait faire parti du noyau de base du nouveau TCE. Un "noyau" robuste simple a comprendre comme les loi de la robotique d'Asimov : que tous le monde connait sur le bout des doigts et que l'on peut apprendre dans les écoles :)
Tu devrais faire un tour du coté de chez josé. Le REC devrait te plaire :
http://intra-muros.laecite.org/index.php/intramuros/suite/supprimer_le_chmage_ma_proposition_le_rec_ou_revenu_dexistence_collective/
Rédigé par: ~laurent | 15 décembre 2005 at 11:42
Laurent,
Le problème n'est pas l'outil (techniquement on sait faire), mais l'audience.
Le plan média et crucial, si tu n'es pas soutenu par des "stars", point de salut !
PS : reste à trouver les "stars" qui pourraient soutenir et faire connaitre ce projet. Je sais pas pourquoi, je pense à Free.
Rédigé par: Stephane Lee | 15 décembre 2005 at 11:44
> Stephane
D'accord. Et je pense qu'Europeus a toute la légitimité pour porter (ou promouvoir?) un tel projet. Christophe (Nonnenmacher) et son équipe a aujourd'hui accès à tous le relais ouverts vers bruxelles pour nous faire entendre.
PS : j'insiste bien sur le "nous", car comme josé, je n'ai pas vocation a porter seul ce projet.
Rédigé par: ~laurent | 15 décembre 2005 at 11:49
Quand je parle d'audience, je parle de citoyens, pas de fonctionnaires (Bruxelles ?).
Juste pour être sur qu'on s'est bien compris.
Rédigé par: Stephane Lee | 15 décembre 2005 at 11:58
> Stephane
On est bien d'accord, les journalistes sont a bruxelles, c'est bien auprès d'eux (et des députés ouverts) qu'il s'agit de communiquer.
Il ne reste plus qu'a construire un petit commando avec un esprit ramassé et on y va.
Un post publié il a quelques temps devrait te plaire :
CLIMBING EVEREST
The old way :
- Build a big team (Minimum one hundred people)
- Bring a ton of food and material
- Wait for months before reaching the summit
- Don't take risks
The new way :
- Small team with commando spirit (10 people is enough)
- The lighter the better
- Speed is the key factor
- Use latest technlogies
If the world is your playground, take a look at skype and
how they became a world wide company in less than a
year.
There is extreme programming.
Some people are talking about extreme democracy.
http://www.extremedemocracy.com/
Rédigé par: ~laurent | 15 décembre 2005 at 12:03
la constitution comme une construction intellectuelle complexe (trop complexe en ce qui conernait le projet de TCE), je suis d'accord, je l'ai suffisammenent dit chez PBi.
en effet, un texte constitutionnel doit être concis et assimilable, lisible.
cependant, deux arguments en défaveur d'un projet de rédaction collective et ouverte :
- un texte constitutionnel n'est pas anodin sur le plan juridique, il nécessite des connaissances pointues qui n'est pas du ressort du simple citoyen. (de la même façon, puisque l'analogie est évoquée, qu'on ne peut demander à un simple citoyen de programmer).
- il faut lever l'ambiguïté inacceptable qui subsiste. l'adoption d'une constitution implique une évolution certaine vers un fédéralisme et des choix sur la forme de pouvoir. cette évolution est contraire à l'évolution historique de l'europe jusqu'ici.
schématiquement :
- soit on ne veut pas d'une europe fédéraliste, mais intergouvernementale (éventuellement plus cadrée), et il ne faut pas tomber dans le piège de la constitution, lui préfèrer des traités internationaux.
- soit on décide le fédéralisme, et il faut revoir toute la forme de pouvoir existante, parce qu'il n'a pas été pensé dans le cadre d'un fédéralisme. repenser toutes les institutions européennes.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 12:15
Le problème que soulève Complex est pertinent. Une Constitution est une norme à laquelle toutes les lois doivent se conformer. En ce sens il est très difficile d'élaborer une Constitution européenne avec les lois existantes dans chaque pays. Ce n'est pas comme ça qu'il faut prendre ce sujet mais à l'inverse. Il faut élaborer une Consitution puis, comme c'est déjà le cas avec les traités européens, imposer la transposition dans les cadres nationaux.
Un tel projet ne s'avèrerait réalisable et applicable qu'avec une diversité de participants : de toutes les nationalités, de toutes les catégories sociales, professionnelles, etc. Une Constitution doit s'en tenir aux valeurs humaines et aux fondements d'exercice des pouvoirs. Les insitutions doivent rester ce qu'elles sont, seuls les mandats qui leur sont attribués devraient pouvoir être changés.
Si nous commençons par définir les principes humains d'une telle Constitution il suffit ensuite de rayonner à partir de cela. Ce qu'il faut déterminer à l'avance, c'est une sorte de consensus ou de direction quant à l'approfondissement et la poursuite des travaux. Ceux-ci devraient être pilotés par des professionnels mais en aucun cas conduits seulement par eux.
Une assemblée constituante n'a jamais rassemblé que des juristes, pourquoi cela devrait-il être le cas avec un tel projet ? Ce qui est nécessaire c'est que ce projet reste ouvert et faire en sorte qu'il reste pluriel et que non pas que seuls les professionnels du domaine se l'approprient parce que cela ne marche pas, on l'a vu avec le TCE.
Rédigé par: José@La e-Cité | 15 décembre 2005 at 12:38
> Complex et josé
Je suis d'accord sur le fait que NOUS devons simplement développer un noyau de départ qui fonctionne et que l'on laisse ensuite le projet se développer de lui même.
Linux est d'ailleurs une meilleur analogie que wikipédia : ceux qui travaillent sur le projet sont des spécialistes qui utilisent la méthode de l'extreme programming. Le code source est lu et relu plusieurs fois par des gens compétants dans chaque domaine.
Comme pour LINUX je pense que le bonne méthode serait de développer à quelques uns rapidement pour obtenir un prototype. Ensuite on passerai en version Alpha, Béta, etc... jusqu'à sortir le produit final.
Dans mon idée le produit final derait rester "neutre" sauf évenentuellement dans les règles de bases (intengibles) :
1) l'humain est quoi qu'il en soit au centre du projet démocratique (tous les hommes naissent libres et égaux en droit ...)
2) une fois posé que l'humain était au centre (et protégé) l'économie de marché peut alors se déployer comme moteur de création de richesse.
On en revient a l'idée de Fulcanelli et de José (la monéthique et le REC) qui me semble être des idées essentiel du futur noyau du traité : une monnaie qui place le capital humain dans sa base ?
Rédigé par: ~laurent | 15 décembre 2005 at 12:50
ce n'est pas exactement ce que je dis.
- la première question à se poser est fédéralisme ou pas ? si oui, constitution. sinon se demander pourquoi une constitution ?
- une assemblée constituante ne contient pas forcément que des juristes. mais il faut nécessairement des juristes qui rédigent.
- une constitution se fabrique rarement à partir de rien, il y a déjà des conventions traitant des droits et libertés fondamentales. je pense qu'un éventel texte devrait se restreindre à la définition du pouvoir et des institutions afin qu'il soit lisible.
- une éventuelle constitution ne sera ni imposée, ni transposée. si elle est adoptée par chacun des pays, elle viendra se placer au sommet de la hierarchie juridique nationale, avec les modifications éventuelles de celles-ci pour assurer la compatibilité.
en conclusion, pour moi, la démarche est relativement tracée. les principes, droits et libertés fondamentales, ils sont déjà définis (sauf si on veut y intégrer des principes influant sur les politiques (solidarité, etc) mais le but d'une constitution n'est pas de préjuger des actions politiques).
il reste donc, la forme de pouvoir et les institutions. c'est le coeur d'une constitution.
la première question est fédéralisme ou pas ? (et la réponse non contredit le principe d'une constitution).
(et la réponse oui, si on garde les institutions existantes, conduit à un régime totalitaire).
(pourquoi ? parce que l'europe a été pensée comme intergouvernementale. il n'y a pas véritablement de partage des pouvoirs, les représentants des gouvernements les concentrent. si de cette structure on fait une structure fédéraliste, l'entité qui jusque là réunissait les représentants des gouvernements devient indépendante et conserve la totalité des pouvoirs, également face aux Etats membres).
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 13:02
Complex,
Je rejoins assez ce que tu écris mais je ne crois pas que la question se pose aussi simplement que fédéralisme ou pas. On peut considérer aujourd'hui que le mode de fonctionnement des institutions est en quelque sorte "ne pas oublier la nuance" déjà fédéral puisqu'il s'agit d'un mode fonctionnement supranational qui impose aux états membres des règles communes.
La question selon moi, est quelles seront les domaines que l'on considèrerait comme supranationales et comme les objectifs à atteindre. La solidarité fait partie d'une Constitution, c'est le cas, entre autres, dans la Constitution française. La solidarité n'est pas une politique mais une valeur. Si l'on intègre pas justement ces principes de vie collective dans une Constitution, on reste dans le cadre d'un simple Traité et ce n'est pas le cadre de notre discussion je crois.
Lorsque j'ai écrit que cette Constitution serait imposée, j'entendais par là qu'après adoption elle s'imposerait aux états l'ayant adoptée comme supranationale. Il n'était pas dans mon esprit de l'imposer sans consultation et adhésion.
Pour les juristes, je suis d'accord. C'est à ceux qui élaborent de le faire sur le fond et aux juristes de mettre en forme.
Quant à savoir si l'on tient à un fédéralisme de type "américain" ou si l'on constitue une entité commune européenne, je pense que si l'on arrive à concevoir une constitution pour l'Europe, il se trouvera alors suffisamment de bonnes volontés pour élaborer les deux systèmes. Ensuite il s'agirait de soumettre les deux propositions. On pourrait alors envisager pour adoption deux référendums : un pour savoir si les peuples désirent réellement une Constitution commune, l'autre, postérieur, proposant le choix entre les deux. Les deux se feraient à un intervalle de temps suffisamment court mais conséquent pour permettre le débat.
Rédigé par: José@La e-Cité | 15 décembre 2005 at 13:21
:), je ne dis pas que le problème est aussi simple. je dis que c'est la première des questions.
je suis d'accord sur le fait qu'il existe déjà un mode fédéraliste, ou supranational, fédéraliste sectoriel selon giscard.
mais adopter une constitution conduit à un tout fédéraliste. parce que les conditions de révision d'une constitution sont très différentes de celles d'un traité. les conséquences de l'adoption d'une mauvaise constitution sont lourdes (et ce serait à nouveau contraire aux principes de construction progressive de l'europe jusque là).
je suis d'accord, la solidarité est une valeur, et elle peut être inscrite en tant que telle dans une constitution ou une convention. elle sera là pour orienter les systèmes juridiques. je dis qu'il ne faut pas, comme certains le voulaient, que cela dépasse le rang de valeur et conditionne les choix de politiques (j'ai pris l'exemple de la solidarité, mais c'est idem évidemment pour la notion de libéralisme économique ou d'économie de marché).
pour moi, les questions qu'il faut résoudre avant d'aller plus loin, portent sur la forme du pouvoir.
caricaturalement, une constitution va à terme dans le sens d'un fédéralisme à l'américaine. et si c'est l'objectif, toutes les institutions européeenes sont à revoir (pour les raisons indiquées dans un commentaire précédent).
si ce n'est pas l'objectif, il faut définir autre chose qu'une constitution. un texte lisible et fondateur qui aurait des conditions de révision plus proche d'un traité, une autre flexibilité qu'une constitution.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 13:51
La démarche proposée par Complex me paraît la plus constructive, car elle a le mé&rite d'éviter d'envoyer tout le monde dans tous les sens et de ne pas commencer par nous noyer dans les détails.
Elle pose évidemment un préalable auquel les participants de ce débat (dans lequel je ne fais qu'une apparition)vont devoir répondre aussi sec, et qui va les départager en deux groupes de travail distincts: fédéralisme or not fédéralisme?
Rédigé par: leblase | 15 décembre 2005 at 14:56
À titre personnel je serais plutôt favorable à un type fédéraliste mais il ne faudrait pas fermer la porte aux autres tenants.
cependant, je proposais effctivement plus des propositions qu'une démarche, je n'en suis pas encore là parce je ne suis pas certain que ce projet soit réellement envisageable. Par contre, je le souhaite fortement et c'est pour cela que je désirais fermer aucune possibilité.
Rédigé par: José@La e-Cité | 15 décembre 2005 at 15:08
alors, si on ne souhaite pas un texte qui tranche, la solution juridique n'est pas une constitution.
une constitution c'est un texte fondateur + des conditions de révision.
on veut un texte lisible, on peut transformer les traités en un traité lisible, et évolutif, encore, si l'échéance du fédéralisme n'est pas arrêtée et que l'on souhaite des conditions de révision plus souples.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 15:48
Complex,
Je n'entendais pas par mes précautions parler du texte en lui-même mais des conditions préalables à son élaboration. ;-)
Rédigé par: José@La e-Cité | 15 décembre 2005 at 16:02
Leblase et Complexe m'épargnent du boulot : je ne suis pas fédéraliste, donc pas besoin de traité ou de constitution.
Cool, ça va éviter du blabla inutile ;-)
Rédigé par: Stephane Lee | 15 décembre 2005 at 16:26
oui, oui, je sais. mais l'idée générale était le processus et la complexité d'élaboration d'un texte constitutionnel.
si on se contente de dire il faudrait en discuter, d'accord. mais ça s'arrête là.
personnellement, ce n'est pas comme ça que j'aborde la complexité. parce que les processus d'élaboration ne peuvent ignorer la complexité interne.
qu'est-ce qui est complexe ? qu'est-ce qu'on veut élaborer ? un traité ou une constitution, dans quel but ? ça me semble être le prélable.
si on n'y répond pas, ou si on n'est pas capable d'y répondre, la première réaction est de dire, mais il y a déjà un texte, ce sont les traités, et ils ont quasiment une valeur constitutionnelle.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 16:32
le problème est que si un texte constitutionnel conduit quasi inévitablement à un fédéralisme, on peut aussi y arriver sans constitution, avec des institutions qui n'ont initialement pas été prévues pour ça.
et dans ce cas là, mieux vaut une constitution qui répartit et équilibre les pouvoirs.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 16:36
> Complex
Sans en être certain, je pense que l'on peut comencer par une base qui éviterai la question du fédéralisme : il faut éviter la polémique et ne retenir que le consensus.
(sinon je pense que comme pour le réseau internet, on peut ensuite dire ce qui relève de la région, de l'état ou du continent (européen))
2 points me semble importants a placer au coeur de la réflexion :
- l'outil de consultation (le référendum d'initiative populaire au niveau européen devrai faire parti du noyau de base)
- la BCE : la monnaie (L'Euro) me semble être à la fois le fondement et la partie "malade" de l'Europe.
Ces 2 points sont de points "techniques" qui devraient pourvoir être traité sans polémique : on avance par modules, et ces 2 là peuvent être dissocié.
Rédigé par: ~laurent | 15 décembre 2005 at 17:42
pour conclure en ce qui me concerne, la complexité provient bien du fait que les choses ne sont pas précisées au départ.
on parle à la fois de constitution et des traités dont on laisse pas tomber le contenu, des institutions actuelles principalement prévues pour fonctionner sur un mode intergouvernemental, et de fédéralisme implicitement visé par une constitution, ...
organiser un débat ? oui, mais sur quoi ? il faut le structurer.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 17:43
On est d'accord Complex : s'il s'agit d'élaborer un système fédéral ce sont les institutions européennes qu'il faut repenser et il n'est nul besoin d'une Constitution.
Par contre elle serait nécessaire si l'on veut une entité commune et donc respectant des valeurs communes.
Quant à la complexité, je préfère de loin la simplexité, l'art de rendre simple ce qui est complexe. ;-)
Et pour finir, j'avoue que j'aime bien les personnalités complexes mais pas compliquées...
Rédigé par: José@La e-Cité | 15 décembre 2005 at 17:45
non ... on n'est pas d'accord !!! :)
si on veut un vrai système fédéral, il faut une constitution. c'est la seule garantie de l'équilibre des pouvoirs.
et elle est nécessaire pour une entité non seulement commune, mais indépendante, juridiquement et politiquement. si c'est ce que l'on veut.
mais pour les valeurs communes, nous en avons déjà. les conventions des droits de l'homme et autres conventions ont une valeur supérieure à nos lois nationales.
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 17:52
laurent, pourquoi pas ...
mais ce sont des questions "annexes".
un referendum d'initiative populaire ... ça peut se prévoir. c'est souvent une caution démocratique qui ne sert pas à grand chose, mais pourquoi pas.
l'euro, ce n'est pas une question juridique. européenne, mais pas juridique (sauf à revenir aux monnaies nationales).
Rédigé par: complex | 15 décembre 2005 at 18:13