L’ignorance est un bienfait …
L’ignorance est un bienfait, c’est le titre de ce (beau) texte rédigé par Tristan Nitot. Il parle de cette commissions européene qui donne raison aux lobbies du logiciels, au mépris de l’intérêt publique :
Ces dernières années, j'ai poussé les gens à voter. Le passage en force de cette première étape vers les brevets logiciels, contrairement aux règles régissant la commission européenne et à la demande du parlement européen m'ont sidéré. Comme Ludo, je me demande ce que fera le conseil sur les sujets que je ne suis pas capable de juger. Ma foi dans la démocratie est profondément ébranlée. Si j'avais décidé de ne pas me préoccuper de cela, si j'avais décidé d'ignorer le danger des brevets logiciels, je serais encore en train de croire à un idéal démocratique. Aujourd'hui, je n'y crois plus. L'ignorance est un bienfait …
Et puis il a celui-ci comme un écho, laissé sur le blog animé par Fulcanelli, intitulé "Europe trahison des élites" :
A l'aide de multiples cas concrets, Raoul Marc Jennar montre comment l'Union européenne agit à l'opposé de ce qu'elle proclame. Ses institutions ne sont pas démocratiques et transparentes, mais technocratiques et opaques. Ses politiques ne servent pas l'intérêt général, mais celui des milieux financiers et des lobbies d'affaires.
On sent bien que la démocratie est maltraitée dans cette manière de fuire les débats (1), dans ce traité qui nous demande de remettre notre avenir à une commission tellement éloignée de nos problèmes : « Chirac, Berlusconi et tous les autres il s’en foutent bien de notre avenir, alors cette commission vous pensez bien … »
Alors on lui demande à ce NON « mais tu proposes quoi à la place ? »
Que pourrait t’il proposer ce NON. Ce NON est révolutionnaire, il vient de loin. On lui reproche de ne pas proposer quelque chose de concret, d’organisé. Une révolution c'est tout simplement le bouleversement de l’ordre établi … un train en marche.
L’Europe dont je rêve est tout simplement plus démocratique, je ne l’ai pas vu passer dans ce traité … et vous ?
PS : lisez si vous en avez le temps ce très bon commentaire sur le blog de Christophe : Au comptoir de la france d'en bas ...
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(1) voir l'attitude de Chirac
J'avais un prof y a 30 ans qui disait que la Révolution c'est remplacer un ordre par un autre ordre dans un spasme - depuis je suis reformiste, ça peut faire rire mais la réforme est un peu comme le sexe, enfin j'arrête la métaphore ! Aurais tu quelques propositions concrètes à nous faire plutot que de geindre à longueur de post sur les bienfaits de l'ignorance et les sales cons de bureaucrates de Bruxelles! je suis fatigué de ce négativisme stérile. Soit on joue le jeu, on fait des propositions concrètes, soit on ne joue pas le jeu et on propose le bordel général - les deux me plaisent mais il faut choisir sa chaise :) bises
Rédigé par: Didier | 08 avril 2005 at 23:31
Tout d'abord la révolution je ne prétends pas la faire, seulement la sentir ...
Le NON se suffit à lui même, il est l'expression d'un profond mécontentement. Ce n'est pas à ce NON populaire de faire des propositions c'est au professionnels d'écouter et de mettre en forme.
Les idées elle sont déjà partout, regarde autour de toi elle fleurissent :
- Une europe à plusieurs cercle par exemple
- Une utilisation plus fréquentes du référendum au niveau européen
Des idées il y en a beaucoup, il suffit de se donner la peine d'écouter, de consulter.
Les arguments du OUI sont souvant pitoyables :
- Les Français ont eut tout plein d'avantages avec cette constitution. Si on attend on n'aura jamais les mêmes aventages.
- Il faut voter OUI parce qu'à Nice on a signé un mauvais traité.
- Il faut voter OUI pour avoir un ministre des affaires étrangère européen qui pourra se faire respecter des américain (alors que la pologne, l'italie et l'angleterre les ont soutenus en Irak)
- Si on dit NON on sera la risée de l'Europe
(je ne parle même pas du si vous votez NON se sera une catastrophe)
Rédigé par: ~laurent | 08 avril 2005 at 23:49
Tout d'abord, une Europe à plusieurs cercles, c'est assez moyen, en votant non, on sera surement refoulé dans le 2e cercle voire le 3e, ce qui n'est pas bon pour la France.
Une utilisation du référendum, c'est ce qui est fait là, donc ça n'est pas un argument pour le non vu que c'est réalisé.
Ensuite, les idées pour le non, j'ai beau essayer de les écouter, je n'en entends aucune...
Les arguments pour voter oui sont loin d'être pitoyables (ça c'est plutôt pour le "non") et sont très bons !!
La France a négocié au maximum pour ce référendum, tout est tiré au max pour nous, bien mieux qu'à Nice où tant de choses nous étaient défavorables et bien mieux que toute espérance future si on dit non. En matière d'influence dans l'Europe, de PAC, de tout...
Oui il faut voter oui parce que Nice nous donne actuellement autant de pouvoir que l'Espagne et la Pologne, 40 millions d'habitants chacun, moins riches chacun, et en Europe depuis 20 et 1 ans respectivement. Avec la constitution, ce sera revu en de meilleures proportions.
Un président et un ministre des Affaires étrangères, c'est bien ce qui nous manquait pour que personne n'aille en Irak !! Vu que ces quelques pays que tu cites n'atteignent pas la majorité de 55% des pays et 65% de la population (ratio écris dans la constitution), on n'y serait pas allé !!
Si le non passe, la risée n'est pas quelque chose d'important, mais c'est l'espoir d'un modèle européen qui rayonne au niveau mondial qui tombe à cause du pays fondateur de cet espoir. Les pays d'Amérique du Sud, d'Afrique et certains d'Asie attendent de nous un contre poids aux USA et à la Chine et l'Inde en commerce mais surtout en pensée de l'homme : pas de peine de mort dans l'Union, femme égal de l'homme, liberté, égalité, non-discrimination, tolérance, justice... Bien sur en plus de la conséquence d'espoir en moins pour tous ces pays, nous nous mettons un peu hors jeu de la constrution Européenne.
A vrai dire, dites un argument pour le non...personne n'en trouve aucun...
Rédigé par: Antoine | 09 avril 2005 at 00:14
Voici ma réponse à ce billet de Tristan Nitot... http://alibaba0.free.fr/blog/index.php?2005/03/09/57-araignee-du-soir
Rédigé par: Ali Baba | 09 avril 2005 at 01:24
Bonsoir ici,
Je vais essayer d'être concis pour permettre le maximum de compréhension, j'espère qu'on ne m'en voudra pas...
-Ca fait 15 ans que ma situation se dégrade ainsi que celle de beaucoup de ma génération.
-On nous dit depuis tout ce temps-là que c'est la faute de l'€urope.
-On nous demande d'avaliser un texte qui entérine la politique qui nous a mis dans cette situation là.
-On nous dit que c'est pour l'avenir de nos enfants alors qu'on ne sait même pas ce qu'est notre présent.
-On veut enfin être écouté parce qu'on estime qu'une réelle assemblée constituante populaire écrirait mieux que ce qu'on nous propose.
-On nous demande de dire oui cette fois mais pour 50 ans... Et en plus on aura encore plus de mal à être écouté.
-Et on devrait répondre quoi ?
Djiddy Pibbee
http://lafrancedenbas.over-blog.com
Rédigé par: Djiddy Pibbee | 09 avril 2005 at 02:19
> Ali Baba
ce qui me vient à l'esprit en lisant ton billet est que finalement que ce soit OUI ou NON notre avenir (meilleur) dépend de la qualité des hommes qui seront là pour appliquer notre choix et des contrepouvoirs. Le moins que l'on puisse dire et que le compte n'y est pas aujourd'hui.
Le réfenrendum est une manière de se faire entendre et peut être de mettre en place un début de contre pouvoir ...
c'est un pari, comme dire OUI est aussi un pari, car l'expérience montre combien les dirigeants de nos pays contournent les contraites de traités (voir les critères de convergences notamment) ...
> Djiddy Pibee
On est bien sur la même longueur d'onde :)
Rédigé par: ~laurent | 09 avril 2005 at 08:08
Je pense que le traite constitutionnel en lui meme est revolutionnaire. Je n'ai pas souvenir dans l'histoire, de peuples qui abandonnent une partie de leur souverainete sans se faire la guerre. La constitution est porteur d'un projet, celui de fixer les regles a l'elaboration de nouveaux projets hors une des ces regles (c'est ecrit noir sur blanc) autorise une Europe a plusieurs vitesses.
En faisant la promotion d'une Europe revolutionnaire, tu fais la promotion des partisans de se traite en effet, beaucoup d'autres pays europeen ont une culture reformiste et ne s'y retrouveraient pas dans tes propos.
La decision sur les brevets logiciels a ete prise par les representants au conseil des elus de chaques pays et donc en ton nom. On ne peut pas dire, de ce point de vue la, que l'Europe n'est pas democratique.
Evidement, il n'y a pas de controle democratique du conseil la ou en France, il y a un controle democratique sur le President. En revanche, nous avons un controle democratique sur le Parlement Europeen. La France est un regime presidentielle tandis que l'Europe est parlementaire.
Rédigé par: fabrice | 09 avril 2005 at 10:46
> Je n'ai pas souvenir dans l'histoire, de peuples
> qui abandonnent une partie de leur souverainete sans se
> faire la guerre
Sauf que dans le cas présent le pueple n'a pas été beaucoup consulté dans la rédaction et dans le vote (sauf dans les pays qui utilisent le référendum).
Ce projet est tellement complexe que l'on doit s'en remettre à nos dirigeants pour le voter et avoir confiance dans le probité des hommes qui nous dirige, vu qu'il n'y aura pas ou peu de contrôles.
En espagne la confiance dans les dirigeants a permis de le faire voter. En frace la méfiance est telle que j'ai du mal a imaginer que ce projet passera.
La conseil émane des gourvernements des pays. Si je n'ai pas confiance dans les dirigeants de mon pays en quoi j'aurai plus confiance dans ce conseil qui lui n'a de comptes a rendre à personne. La bataille sur les brevets illustre bien les dérives et les danger de ce fonctionnement sans contre-pouvoir : les lobbies ont plus de poids que le peuple.
Ce NON est peut être aussi une remise en question du fonctionement actuel de l'Europe : une prise de conscience que l'Europe ne fonctinne pas bien et se fait sans nous.
Rédigé par: ~laurent | 09 avril 2005 at 11:06
>Sauf que dans le cas présent le pueple n'a pas été beaucoup >consulté dans la rédaction et dans le vote (sauf dans les pays >qui utilisent le référendum).
>Ce projet est tellement complexe que l'on doit s'en remettre à >nos dirigeants pour le voter et avoir confiance dans le probité >des hommes qui nous dirige, vu qu'il n'y aura pas ou peu de >contrôles.
Le parlement européen a approuvé le traite constitutionnel, mercredi 12 janvier à Strasbourg, par 500 voix pour, 137 voix contre et 40 abstentions hors le parlement europeen est le fruit d'un suffrage universel.
>En espagne la confiance dans les dirigeants a permis de le
>faire voter. En frace la méfiance est telle que j'ai du mal a >imaginer que ce projet passera.
Tu as raison de souligner que la contitution peut etre rejeter par defiance envers le gouvernement francais. C'est melanger les torchons et les serviettes et ce n'est pas un argument. J'espere que beaucoup iront aux urnes en pensant a la constition et pas a Raffarin sinon, a quoi bon la democratie ?
>La conseil émane des gourvernements des pays. Si je n'ai pas >confiance dans les dirigeants de mon pays en quoi j'aurai plus >confiance dans ce conseil qui lui n'a de comptes a rendre à >personne. La bataille sur les brevets illustre bien les dérives >et les danger de ce fonctionnement sans contre-pouvoir : les >lobbies ont plus de poids que le peuple.
Tu peux faire confiance au parlement a condition qu'il y ai un environnement politique europeen de plus, le conseil s'est aussi celui qui s'attaque aux monopoles.
>Ce NON est peut être aussi une remise en question du >fonctionement actuel de l'Europe : une prise de conscience que >l'Europe ne fonctinne pas bien et se fait sans nous.
Le OUI est aussi une remise en question du fonctionnement actuel de l'Europe qui presente des avances interessantes.
Si tu ne fais pas confiance a Chirac ou Hollande, remettra tu en question l'integrité de Jacques Delors qui avait un tapis rouge de déroulé vers l'Elysee ?
Rédigé par: fabrice | 09 avril 2005 at 14:25
Laurent,
Excellent cette note. Il faut que je lise ce livre et que je m'informe un peu mais d'avance je trouve qu'il est intéressant de soulever la question de la primauté du politique sur l'économique et de la collusion des deux à cause du manque de vigilance (ou pire d'honnêteté) de nous élites et de la commission. En plus ce sujet m'intéresse.
Fabrice,
Il me semble trouver une contradiction quand tu dis que le vote des membres du parlement est démocratique puisqu'ils sont élus et que tu nous dénies le droit de ne pas suivre nos élus sur leur choix pour le OUI (les torchons et les serviettes) Si l'electeur n'a pas confiance en ses élus c'est son droit de décider que pour ce texte aussi il se fait balader. Qu'on le veuille ou non, il faut prendre en compte cette mauvaise humeur des électeurs sinon on pourrait se réveiller en sursaut.
Proposition concrète: On vote NON et ensuite on cherche une meilleure constitution et un mode de fonctionnement plus démocratique dans une Europe qui ne soit pas uniquement un grand marché.
Qu'est ce qu'on peut proposer d'autre face au rouleau compresseur des partisans du OUI qui nous assènent leur vision idylique de l'avenir basée sur un présent qui chante ?
Ah, il ne chante pas?
Tiens vous l'aviez aussi remarqué!
Rédigé par: Joël | 09 avril 2005 at 15:20
Joel, déjà bien sur que si il chante le présent !!! C'est seulement qu'on te bourre le crane de tout ce qui est négatif sans te montrer ce qui est positif ici.
Dans le passé, trouve moi une période de plus de 60 ans pendant laquelle il n'y a pas eu de guerre sur notre territoire...tu peux remonter directement à avant les romains :-) Et c'est pareil pour tous les pays d'Europe qui sont rentrés progressivement dans l'Union. Ca te semble rien, c'est acquis peut-être ? Ca serait une grande ignorance de l'histoire que de penser ça...
Ensuite, cette constitution est la meilleure qui soit pour la France, tout a été négocié au maximum par nos élus qui ont fait leur maximum pour les français par rapport aux autres pays européens. Alors vu qu'ils ont été bons, et qu'on ne peux espérer mieux, il n'y a aucune raison d'être mécontent et de voter non quand on est français... :-)
Le fonctionnement de l'Europe est très démocratique avec des personnes élues par nous et une triple condition pour faire passer de nouvelles directices/lois : la commission, le parlement et le conseil.
L'Europe n'est pas seulement un grand marché, déjà c'est très bien pour nous, on a plus de produits et moins chers, mais on peut aussi voyager dans plein de pays, on est plus libre...ça te semble rien ça peut-être ? Va un peu dans les pays d'Europe centrale et demande leur si c'est rien ?
Personne en Europe ne veut rediscuter cette constitution en Europe, tous les partis socialistes l'ont acceptée, l'Union Européenne des Synidcats aussi, tous les dirigeants aussi...personne...à part certains ultra-libéraux anglais qui ont peur de l'excès de dimension sociale de cette constitution.
Maintenant, si le "non" passe, donne moi précisément à quelle date on se réunit ? entre quelles personnes ? pour rediscuter quels points de la constitution ?
Rédigé par: Antoine | 09 avril 2005 at 15:58
Antoine
> Joel, déjà bien sur que si il chante le présent !!!
Antoine tu as raison d'une certaine manière car comparativement à la France de 1945 et par rapport à la pologne ou la chine nous sommes bien lotis.
Mais tu n'as pas raison dans le sens ou on sent bien que notre situation se dégrade alors que nos dirigeants Français et Européen nous disent que tout va bien.
Est-ce que nos enfants auront une meilleur vie que la notre ?
Si la réponse est NON, cela veut dire que le présent ne chante pas.
Sinon concernant joël ou moi et tous les autres, on peut simplement te dire que l'on ne trouve pas notre compte dans la constituion et qu'il faut en refaire une autre c'est tout. Il doit pas être diffcile d'en imaginer une ou les intérets de la majorité seraient mieux défendus.
Est-ce que je rêve ?
Rédigé par: ~laurent | 09 avril 2005 at 17:19
> nous dénies le droit de ne pas suivre nos élus
Je ne vous denies pas le droit, je dis juste que ce n'est pas un argument vu que c'est un referendum pour la constitution europeen.
Je vais preciser ma pense. Lorsque Laurent dit Non parce qu'il trouve cette Europe trop liberal, pas assez ecologiste, pas transparente ou pas democratique, il nous parle d'Europe ou eventuellement de la France en Europe. Je l'ecoute et je peux argumenter. Maintenant, s'il nous dit "Je ne vote pas parce que nos elus sont tous pourris !", il faut qu'il se pose des questions sur les vertus de la democratie.
Rédigé par: fabrice | 09 avril 2005 at 17:48
Notre situation se dégrade ? chaque année, plus de personnes partent en vacances, plus de loisires sont proposés : cinéma, soirées, boites, concerts, opéra, parc d'attraction et tout ce que tu veux encore...vin, chasse, pêche, visites culturelles, musées...
Maintenant avec l'Europe, on peut voyager de plus en plus et de moins en moins cher avec les compagnies low cost : 20€ pour aller n'importe où en Europe pourvu de s'y prendre un peu à l'avance...on s'ouvre sur des choses sur lesquelles on était fermés jusque là.
Nos enfants auront encore plus de choses proposées pour eux, ils voyageront encore plus, iront encore plus en vacances et tout ça pour encore moins cher. La technologie a des prix qui baissent pour des choses "fabuleuses". Qui imaginait ce que l'on pourrait faire avec un pc il y a 20 ans. Aujourd'hui, ceux en vente à la moitié du smic, en gros 500€ sont super puissants, font tout et durent entre 5 et 10 ans. Les tv sont maintenant plates, elles restent encore cher mais leurs prix baissent à une vitesse hallucinante. Et c'est pareil pour tout dans la maison. Nos enfants auront des voitures plus sures, des technologies plus poussées et moins cher en tout, voyageront encore plus loin et plus souvent.
Enfin, il est malheureusement impossible d'imaginer une constitution plus sociale ou je ne sais pas quoi. Personne ne veut se remettre autour d'une table pour renégocier, la France a tout négocié au maximum dans celle actuelle. On ne peut pas avoir mieux. Je ne sais pas si tu as lu le texte de la constitution mais de très très larges parties concernent le social et cela fait faire une grande avancée à de nombreux pays dans ce sens. C'est pour ça que les ultra-libéraux anglais sont contents de voir que le non est fort en France, ce sont les seuls à s'en réjouir en Europe.
Car si la constitution là ne passe pas, on en aura éventuellement une autre d'ici 10/20 ans beaucoup plus libérale que celle là qui ne l'est pas beaucoup.
Rédigé par: Antoine | 09 avril 2005 at 18:54
> Fabrice
> tous pouris ?
Non bien sur mais le système actuel favorise les cyniques : les contre pouvoirs semblent pas/plus fonctionner sinon comment expliquer ce qui s'est passé en Italie et aux USA ? Je n'ai pas l'impression que les contre pouvoir soient présents dans cette nouvelle constitution.
> Antoine
L'argument nationaliste : "nous les Français ne devrions pas nous plaindre" est un argument auquel je ne souscris pas car je suis Européen et si il n'y a pas égalité entre les pays, je ne pense pas que cette Europe puisse avancer.
Rédigé par: ~laurent | 09 avril 2005 at 19:26
Pour compléter ce post voici un très bon article qui met en évidence les disfonctionnements de la commission européenne sur le sujet des brevets logiciels :
http://tariqkrim.blog.lemonde.fr/tariqkrim/2005/03/lautre_directiv.html
Rédigé par: ~laurent | 09 avril 2005 at 19:59
Salut Laurent,
je passais j'ai vu de la lumière et t'avais laissé un truc étrange:
>"Ce n'est pas à ce NON populaire de faire des propositions c'est au professionnels d'écouter et de mettre en forme".
Alors franchement je ne pige pas: d'un côté tu dis que le peuple n'a pas confiance en ses politiciens, de l'autre tu voudrais qu'ils fassent le boulot à ta place.
C'est le paradoxe des postulants du Non, comme quand tu trouves que le statu quo est révolutionnaire!
Le côté franchouillard grognon qui dit du mal de tous les responsables, mais qui attend tout de l'Etat!
Antoine a balancé d'excellents arguments, le premier étant que la France n'a pas intérêt à se refermer et regarder le train passer sans s'arrêter.
A moins d'avoir envie d'autarcie, genre Roumanie de Ceaucescu?(j'exagère, bien sûr, mais la frilosité est porteuse de déclin)
T'es toujours mon cuisson vapeur, toi!:-)
Rédigé par: leblase | 09 avril 2005 at 20:46
> Je n'ai pas confiance ...
Si mais a condition que les contre pouvoir soient présent. Quand je parlais de professionnels, disont que je parlais de gens ayant une légitimité populaire ...
> NON = statu quo
Je ne pense pas, mais il est vrai que ce NON est diparate : des anti et des pro européens, tout comme le OUI ...
> Autarcie
Pareil, on nous fait croire que la France va sortir de l'Europe ou que l'Europe va s'effondrer après le NON Français. Mais les Anglais vont probablement aussi voter NON comme peut être les hollandais (qui ne voteront pas si les Français disent NON;-)
Nous dire qu'il n'y a pas meilleure constitution tient du mensonge.
Tiens je viens de lire que c'est Giscard qui est à l'origine de ce conseil Européen déconnecté du peuple et qui va le renforcer ...
Rédigé par: ~laurent | 09 avril 2005 at 21:09
Laurent, tout cela manque de rigueur. Personne ne te dit qu'il n'y a pas motif à mecontentement. C'est une mauvais interprétation du Oui que de penser que ce vote signifierait donner un satisfecit aux actuels gouvernants. Je redis, ne nous trompons ni de combat ni de lieu de combat.
Par ailleurs, aucun partisan du Non n'a construit une argumentation solide comme le fait Antoine
Rédigé par: Didier | 09 avril 2005 at 21:15
Bonsoir à tous ici,
Je vais être franc, je digère vos commentaires en essayant de sortir de ma propre condition...
"A vrai dire, dites un argument pour le non...personne n'en trouve aucun..." : notre Constitution, l'avez-vous lue ? Si oui, voudriez-vous toujours en changer pour celle que l'on nous propose ?
"Laurent, tout cela manque de rigueur" : une contestation manque toujours de rigueur, cf 1789...
"Notre situation se dégrade ? chaque année, plus de personnes partent en vacances, plus de loisires sont proposés : cinéma, soirées, boites, concerts, opéra, parc d'attraction et tout ce que tu veux encore...vin, chasse, pêche, visites culturelles, musées..." : faux. Il n'y a pas plus de personnes qui partent en vacances, il y a les mêmes personnes qui profitent de plus de vacances avec les 35h. L'écart entre ceux qui "ont" et ceux qui "n'ont pas" n'a jamais été aussi grand. Il y a au contraire de plus en plus de gens en France qui ne peuvent pas partir.
"Ensuite, cette constitution est la meilleure qui soit pour la France" : revoir ma première remarque...
"Maintenant, si le "non" passe, donne moi précisément à quelle date on se réunit ? entre quelles personnes ? pour rediscuter quels points de la constitution ?" : si le "oui" passe, dites-moi quand, où et comment nous aurions, nous le peuple, été consultés pour notre éventuelle Constitution si ce n'est le 29 mai ? si ce non passe nous défendons justement le fait que nous proposerons une alternative. Les projets fusent, il suffit d'aller voir sur les sites sérieux du "Non".
"La technologie a des prix qui baissent pour des choses "fabuleuses". Qui imaginait ce que l'on pourrait faire avec un pc il y a 20 ans. Aujourd'hui, ceux en vente à la moitié du smic, en gros 500€ sont super puissants, font tout et durent entre 5 et 10 ans. Les tv sont maintenant plates, elles restent encore cher mais leurs prix baissent à une vitesse hallucinante. Et c'est pareil pour tout dans la maison. Nos enfants auront des voitures plus sures, des technologies plus poussées et moins cher en tout, voyageront encore plus loin et plus souvent." : le prix de la technologie ne dépend pas de l'accessibilité de la technologie par le peuple mais de la volonté de vendre. Les prix sont toujours fonction du pouvoir d'achat. A quel pourcentage du revenu d'un ménage estime-t-on le prix d'une télé ? Aujourd'hui quel est le prix de l'anonymat ? Nos données personnelles nous appartiennent-elles vraiment ? Ne pourrions-nous pas, par libéralisme extrême, estimer que nous pourrions retirer une rémunération de leur exploitation en compensation du manque d'emploi dû à la technologie ? La plupart d'entre nous défend aussi le logiciel libre et nous progressons plus vite et plus intelligemment que tous les monopoles sans faire d'argent. Les monopoles privés n'ont plus d'avenir et se battent sur tous les fronts légaux (pas par l'opinion, évidemment...)pour obtenir l'interdiction de cette liberté. La liberté est aujourd'hui soumise à la loi marché. Il faut payer pour télécharger, pour lirs des journaux, pour regarder des photos d' "amateurs pornos"... Il faut payer parce que. Le prix de la technologie ? Et quand on n'a pas de revenu reste-ton libre ? Même le clochard par idéologie a disparu aujourd'hui... Ce sont des SDF de nécessité. Je les salue bien bas.
"Va un peu dans les pays d'Europe centrale et demande leur si c'est rien ?" : ils feront le choix de l'adoption ou pas de ce traité européen eux aussi le moment venu.
Mais c'est sûr qu'en ayant fumé un joint pendant le temps de ma réponse je me mets hors-la-loi... Mes réponses restent-elles néanmoins valables ? La France d'en bas... La France d'en bas... Celle qui se bat pour celle qui est encore plus bas qu'elle.
Rédigé par: Djiddy Pibbee | 10 avril 2005 at 00:31
Antoine,
D'abord il n'est pas question que l'on me bourre pas le crâne, non mais sans blague! Ensuite je veux bien admettre qu'il y a des satisfactions à la situation présente si tu acceptes qu'il puisse y avoir aussi qq sujets d'inquiètude. Tu dis:
"Nos enfants auront encore plus de choses proposées pour eux, ils voyageront encore plus, iront encore plus en vacances et tout ça pour encore moins cher"
Terraine glissant. D'abord, on parle des enfants de qui? Et comme dit Tristan Nitot dans sa note qui fait le titre:
"Je préférerais céder aux sirènes du marketing automobile qui m'affirme qu'une voiture c'est banal, et que c'est d'un 4x4 dont j'ai besoin pour me déplacer en ville. Seulement voilà, ce sait que le CO2 rejeté par l'automobile compte pour 40% dans l'aggravation de l'effet de serre, avec le réchauffement de la planète qui s'ensuit. Seulement voilà, je n'ignore plus, et l'ignorance est un bienfait."
Les arguments échangés ici, même s'ils ne parlent pas tous de la constitution nous parle de la société que l'on veut et si accepter ou non ce texte n'est pas un vrai choix de société (et pour longtemps en plus), alors c'est quoi?
Rédigé par: Joel | 10 avril 2005 at 10:16
http://www.mechantparty.com/forum/
venez en jasez par ici !
Rédigé par: Rencontre | 10 avril 2005 at 15:14
Je vais reprendre quelques points même si c'est vrai on a un peu moins parlé de constitution pour une partie.
@Joel : Pour l'automobile, tu restes libre d'acheter ce que tu veux, c'est à toi de ne pas croire qu'il te faut vraiment un truc inutile. Avoir un 4x4 en ville, je trouve ça ridicule, perso, je préfère une clio ou toute autre petite voiture, mais certains aiment, chacun fait comme il veut.
Pour l'évolution par rapport aux enfants, il suffit de voir l'évolution par rapport à nos parents et grands-parents. Le tourisme se démocratise, les vols d'avion aussi, même le ski commence à vraiment s'ouvrir. Au début du 20e siècle, moins de 5% de la population partait, il n'y avait pas d'avion pour visiter les pays étrangers et les routes peu rapides pour aller dans des cités balnéaires, qui d'ailleurs n'étaient pas nombreuses.
@Laurent : tu dis que :
"L'argument nationaliste : "nous les Français ne devrions pas nous plaindre" est un argument auquel je ne souscris pas car je suis Européen et si il n'y a pas égalité entre les pays, je ne pense pas que cette Europe puisse avancer."
Aujourd'hui, la France pèse autant que la Pologne et l'Espagne, ce qui n'est pas logique, nous sommes 60 millions et eux 40 millions. Donc si tu veux de l'égalité entre les pays, nous devrions peser : 6/4=1.5 fois plus que ces deux pays là. Grâce à cette constitution, nous peserons plus que eux ce qui se rapproche de la normale et de l'égalité entre les pays que tu défends :-)
@Djidee Pibee : Ta manière de parler de la technologie en se demandant quel est le prix de l'anonymat, des données personnelles qui nous appartiennent ou pas et des amateurs pornos...je comprends pas trop.
Si le "oui" passe, alors les choses continueront à évoluer lentement comme ça a été le cas depuis 1957.
"Si ce non passe nous défendons justement le fait que nous proposerons une alternative. Les projets fusent, il suffit d'aller voir sur les sites sérieux du "Non". " Donne moi cette alternative que tu as dû trouver sur tes sites, dis moi quels représentants européens de quels partis politiques pour chaque pays tu vas trouver !!!!!! Dis moi à quelle date on se réunit et quelle est l'échéance possible du prochain vote, si tous les pays revotent....Les seuls qui veulent vraiment renégocier sont les ultra-libéraux anglais, ils veulent beaucoup moins de social qui est très développé dans cette constitution et beaucoup plus de libéralisme qui est assez peu développé.
Enfin, j'accepte cette constitution mais il ne s'agit pas là d'en changer et de supprimer celle de la France, il s'agit d'en adopter une au niveau européen pour les affaires européennes. Il est évident que nous gardons la constitution de la France pour les affaires françaises.
Rédigé par: Antoine | 10 avril 2005 at 15:24
Antoine,
J'avoue que j'ai dû être un peu confus sur la technologie. Je vais donc tenter de m'expliquer.
Un exemple : l'Internet.
Au début il nous faut payer un abonnement supplémentaire à celui du téléphone pour accéder à l'Internet. soit, c'est normal puisque de nouveaux investissements sont nécessaires. Que font les internautes avec ce nouveau moyen de communication ? Ils inventent de nouveaux moyens de partager leur savoir et leur culture. Ils inventent un nouveau moyen de diffusion de la culture (musique, cinema...)qui n'existait jusque là seulement dans le domaine commercial. On s'alarme des droits d'auteur (à juste titre ou pas, je ne veux pas relancer ici ce débat) alors on leur demande de s'acquitter de taxes sur les supports de stockage, ce qu'ils font puisque n'ayant pas le choix. Les internautes se disent qu'ils paient la taxe appropriée donc qu'ils peuvent continuer leur "libre-échange" (c'est d'ailleurs marrant de voir comme ce mot plait aux sociétés tant que le public ne se l'approprie pas...), enfin bref on les poursuit et les condamne. Tout ça pour finir par nous proposer un téléchargement payant. Combien de fois aura payé l'internaute ? Bien, c'est la loi du marché et pas de la liberté selon moi. Ca se discute ? Soit... Poursuivons donc.
Mes données personnelles, numéro de téléphone, adresse, fréquentations de sites m'appartiennent puisque personnelles. Or je paie pour être inscrit en liste rouge alors que je continue de recevoir des appels me demandant ce que je pense de tel ou tel produit... Je paie mes impôts locaux et ils augmentent lorsque ma boite aux lettres est saturée de publicités papier représentant environ 2kgs par semaine... Pourquoi, puisque tout doit devenir marchand, ne pas me rémunérer de l'exploitation de mes données personnelles en me rétribuant le droit de m'adresser des publicités, par exemple ? Ne serait-ce pas là un moyen de compenser partiellement la perte de revenus dûe au chômage ? Autant de pistes qui n'ont et ne seront jamais explorées... Trop d'intérêts sont en jeu, n'est-ce pas ? Sauf l'intérêt général, évidemment... Mais ce n'est qu'un point de vue personnel, comme celui qu'on me demande lors de ce referendum. :)
Salutations.
Rédigé par: Djiddy Pibbee | 10 avril 2005 at 17:19